"Очень опасно говорить о необходимости закончить войну, пренебрегая справедливостью”

Версия для печати

 Какой должна быть формула достижения мира, возможно ли преодолеть ненависть и как это сделать

Одним из первых шагов, сделанных Владимиром Зеленским на посту президента - запись видеообращения к жителям оккупированных территорий совместно с главами украинских церквей. В мирном процессе церковь вполне может сыграть важную роль. Какой должна быть формула достижения мира, возможно ли преодолеть ненависть и как это сделать - рассказал  в интервью изданию LB.ua   глава Украинской Греко-Католической Церкови, Блаженнейший Святослав  Шевчук.

Мир без справедливости

В.Г.: Многие священники УГКЦ остались на оккупированных территориях - как на Донбассе, так и в Крыму. Поддерживаете ли Вы с ними связь? Знаете ли, какие настроения там у людей?

- У нас пять приходов в Крыму и одиннадцать приходов на оккупированных территориях. Не все они регулярно обслуживаются священниками, но там регулярно совершаются богослужения.

Люди там чувствуют себя очень часто никому не нужными. Это близко к отчаянию. Иногда они чувствуют себя в ловушке. Я недавно прочитал, что сделали какой-то социологический опрос на Донбассе, и это для меня очень смешно. Представьте себе опрос в сталинские времена. Кто будет иметь отвагу сказать правду? Не зная, кто перед ним, и как он использует это откровение.

У верующего человека в таких драматических обстоятельствах возникают очень фундаментальные вопросы. Первое: почему это произошло? Почему именно со мной? Или Бог меня забыл? Имею ли я будущее? Те усилия, которые я сегодня могу сделать, чего-то стоят?

То есть это очень и очень глубокие вопросы. И на те вопросы ни один из политиков, ни один из государственных деятелей не предоставит адекватного ответа.

Для этих людей самый большой знак внимания - это быть рядом. Это знак надежды, что все же о них кто-то помнит и их жизнь чего-то стоит. Для них это просто спасательный круг.

В тему: Любомир Гузар: Мир должен быть принципиальным

И каждый раз, когда мы публично говорим о страданиях этих людей - это утоляет их боль. Я об этом говорил даже лично Папе Римскому. Сказал: каждый раз, когда Вы вспоминаете о страданиях украинцев, мы понимаем, что не забыты.

Наша война, к сожалению, на Западе получила название "забытая война". Никто не хочет говорить и писать о ней. И многие даже христиане, которые всегда были с нами солидарны, словно не осознают, что украинцев продолжают убивать.

О.Б.: Почему так произошло? Им некомфортно длительное время думать о войне?

- Я не полностью имею ответ на этот вопрос, но постоянно его ищу. Думаю, здесь есть несколько элементов. Первый: о войне в Украине очень много сначала писали, а если какая-то новость повторяется часто, то она перестает быть новостью. Таковы правила, к сожалению.

Второй: у меня есть такое ощущение, что порой мы привыкаем к войне. Это большая опасность. Мы не обращаем внимания на смерть, страдания, увечья человека. В-третьих, это тактика нашего врага сделать так, чтобы о нашей войне как можно меньше говорили, чтобы ее воспринимали как некий внутренний конфликт.

И наиболее опасно, что и мы здесь, в Украине начинаем жить так, будто войны нет. Что делать, чтобы не привыкать к войне? Посещать время от времени военный госпиталь. Глаза молодых ребят с искалеченными конечностями вам все скажут. Им нужно чувствовать, что их страдания - это не просто так. Что они отвоевывают для нас мирную жизнь.

Очень опасно, когда в таких обстоятельствах кто-то будет говорить о необходимости любой ценой, пренебрегая правдой и справедливостью, закончить войну. Очевидно для тех, кто так говорит, это как компьютерная игра - выключил войну и пошел выпил кофе. Или сделал рестарт и начал заново. Но играть в войну нельзя. Сегодня речь идет об очень глубоких и серьезных вещах, от которых зависит наше будущее.

О.Б.: В контексте войны и мира очень тяжелая тема - это преодоление ненависти. Несмотря на то, что мы имеем дело с внешним агрессором, многие наши сограждане поддержало его и внутри Украины. Эти люди ненавидят Украину и пошли воевать под российскими флагами, работать на оккупантов. Рано или поздно наступит примирение и нам придется искать формулу сосуществования с этими людьми, к которым мы имеем очевидные моральные и правовые претензии. Возможно ли это в принципе?

- Здесь есть две крайности, две опасности. Первая - это поддаться агрессору, для так называемого мира, то есть, сдаться, поднять руки вверх. Это мне очень напоминает коварную логику нацистской пропаганды в Европе в контексте гитлеровской агрессии. Были же такие миротворцы, даже в Британии, которые говорили: "Мы за мир! Надо принять те условия, которые нам выдвигает немецкий лидер, и не противиться ему!". Эта крайность недопустима, ибо в таком случае война на самом деле не прекращается, она проходит мутацию. Если мы поддадимся агрессору - то допустим эту агрессию на все уровни украинского общества, и это поставит под вопрос вообще существование украинского государства и нашего народа. Я думаю, что за такую цену сегодня никто не хочет мира. Тем более, такого несправедливого мира, мира без правды.

Фото: Макс Левин

О.Б.: Вы думаете, что никто?

- Надеюсь. Очевидно, что тот, кто хочет войны, является преступником. Ни один христианин не может быть поджигателей войны или восхвалять войну. Но мы как христиане должны говорить правду о мире, чтобы это понятие не было обесценено.

Мы на своей земле имеем чужака, который нас убивает. Пять лет мы говорим: перестаньте нас убивать, тогда начнем говорить обо всем остальном. Можем ли мы просто перестать стрелять? Видимо, все не так просто.

В тему: За оружие можно браться, когда оружие обращено против тебя, - Любомир Гузар

Если я кого-то обидел, я должен эту несправедливость исправить. Когда я что-то украл - я должен отдать. Тогда только будет справедливость. И родится следующий шаг, который мы по-христиански понимаем как прощение, исцеление ран. И тогда действительно мы сможем сказать, что мы победили войну. Не просто остановили конкретные боевые действия, а нанесли удар по причинам. Это очень сложный процесс и здесь нет простых рецептов.

Есть другая крайность - когда ненависть выливается в слепое насилие в отношении того, кто имеет другое мнение. Если мы сможем не допустить насилия как в политической борьбе, так и внутри общества, тогда мы сможем найти настоящую дорогу, настоящий выход. И сможем говорить о справедливом мире ио том, как его шаг за шагом достичь.

Преодоление ненависти, в частности, к врагу, это победа над войной. Когда я начну ненавидеть даже того, кто меня атакует, кто меня убивает, тогда я буду им порабощен. Это запускает целую серию феноменов, например, так называемый стокгольмский синдром. Ненависть де-факто является кандалами на моих руках. Я начинаю имитировать поведение врага, начинаю отвечать ненавистью на ненависть, злом на зло. Христианский ответ - никогда, ни при каких обстоятельствах, не допустить ненависти в свое сердце. Даже тогда, когда имеешь обязанность остановить агрессора и должен действовать адекватно против тех средств, которыми пользуется сам агрессор.

Что делать? Понятно, что это все очень сложно и не может быть простых рецептов. Нужен диалог.

История показала, что для человека неестественно жить в ненависти. Человек создан для любви. От ненависти мы мучаемся. А когда делаем добро - оно дает нам смысл, делает нас лучше.

Я верю, что тот глубинный механизм, который заложил сам Создатель, сделав человека для добра, сработает. И мы сможем дойти до момента, когда удастся победить агрессию, дать другому человеку почувствовать, что его уважают, что он важен, что мы вместе хотим строить наше будущее. И тогда мы сможем говорить о прощении. Это действительно очень светлый момент для христиан. Потому что мы все помним слова Христа: "Если твой брат согрешил, попрекни его. Если он покается, то есть, признает зло и пожалеет о нем, прости ему. Если семь раз в день будет просить прощения - семь раз в день прости".

Но для того, чтобы процесс прощения мог быть запущен, нужно сначала упрекнуть, сказать правду. Я все же верю, что если мы все будем хотеть настоящего мира, хотеть выявить правду, придем и к следующим шагам.

Выйти из одиночества

В.Г.: Вы говорили, что основная задача пастыря - это помочь человеку выйти из одиночества. Каким образом современного человека можно извлечь из его кокона одиночества?

- Это очень непростой экзистенциальный вопрос. Мы живем в постиндустриальном, информационном мире. И новые средства для общения между людьми часто дают обратный эффект: ты словно можешь быть в контакте со всем миром, но зато отношения становятся очень бедными и неглубокими.

Также сказывается такой тренд современной глобальной культуры как крайний индивидуализм. И в украинском контексте он еще больше усиливается нашей травмой от прошлого, от советской насильственной коллективизации и нивелирования личности в угоду коллектива. Как с этим быть? Отвечу как христианин.

Мы верим, что один из элементов, который вызывает изоляцию - это человеческая греховность. Она имеет много причин. И заключается, в частности, в том, что человек зациклен сам на себе и не способен увидеть, почувствовать другого человека. Самолюбие иногда становится убийственным. И для того, чтобы кокон одиночества раскрылся, человеку нужна помощь. Христиане верят, что сила, которая способна помочь человеку жить в экстазе, то есть, выйти из себя (экстаз в переводе с греческого дословно означает быть вне себя, - LB.ua), это сила Духа Святого, сила Божьей Любви. Которая может так тронуть сердце, что человек просто раз - и раскроется.

Но также очевидно, что помочь человеку выйти из одиночества может другой человек. Поэтому мы говорим, что семья - это божественный рецепт выхода из человеческого одиночества.

Сегодня мы видим большую опасность для церкви - временами мы превращаемся в сообщество "анонимных христиан". Церковь таким анонимным христианам представляется как некое помещение для удовлетворения частных духовных потребностей - пришел, поставил свою свечу перед своей иконой, прочитал свою личную молитву и ушел. Это, к сожалению, очень распространенный способ духовной жизни.

Но на самом деле быть христианином - значит быть членом общества. Крестясь, мы входим в общество, в сообщество церкви. Поэтому мы имеем крестных родителей. Затем они должны ввести нас в жизнь сообщества. Вот когда при храме есть сообщество людей, которые общаются не только с Богом, но и между собой, встречаются не только для молитвы, творят какие-то другие форматы, то можно говорить о том, что приход состоялся.

Итак, отвечая на ваш вопрос, человеческие отношения - это то, что помогает выйти из кокона одиночества.

В.Г.: Вопрос - как церковь выживает в условиях, когда в обществе растет не только недоверие, но даже нетерпимость к церкви? Когда показной атеизм становится модным, а вот демонстрировать религиозность очень часто означает нарваться на высмеивание.

Знаете, Nihil novi sub sole (Нет ничего нового под солнцем). То есть, все новое - это хорошо забытое старое. Когда я слышу дискуссии о чувстве стыда или, возможно, страха быть осмеянным, вспоминаю советские времена. В советской армии я молился, не публично, но кто был рядом - тот видел. И вот наш замполит, которому надо было работать над атеистическим воспитанием, обратился ко мне: "Славичек, ну ты же умный челавек. Как ты можешь верить в Бога?». Тогда я начал с ним общаться, объяснять ему, что верить в Бога - это не значит перечеркнуть свой ум и окунуться в мир какого-то неизвестного мистицизма. Святой Августин говорит: "Я верю для того, чтобы понимать, и понимаю для того, чтобы верить". То есть это вещи, которые дополняют друг друга.

Но каждый человек должен пройти свой путь созревания в вере. Для того, чтобы вера созрела, часто нужно пережить кризис и обесценивание, испытать все на подлинность. Для того, чтобы получить новый опыт, понять, каким образом Бог реально присутствует в моей жизни сегодня. Поэтому очень хорошо, что люди критикуют сомневающихся, в этом нет ничего плохого. И этого не надо бояться, страх вообще плохой советчик.

Кроме того, критикуя веру или церковь, люди очень часто критикуют определенные стереотипы или свои личные представления. Поэтому диалог очень важен. Каждый из нас, и я в том числе, требует проводника в духовной жизни. 

В.Г.: Что бы вы сказали человеку, который испытывает потребность в вере, но перед ним стоят многочисленные преграды - отрицательный опыт, новости о мерседесах священников, восприятие в обществе и так далее?

- Лучше познать. Если тебя что-то скандализирует - пусть это будет призывом познавать и интересоваться. Не все, что говорится, это правда. А даже если мы слышим правду, то часто видим только одну сторону медали.

Я думаю, что современное информационное общество заставит церковные ячейки пройти процесс мощного очищения. Потому что говорил Христос: «Нет ничего тайного, которое не стало явным». Поэтому каждый день мы должны быть готовы к абсолютной прозрачности. Не просто государственные институты или чиновники, а любое лицо.

Также очевидно, что сегодня роль, место и функции церкви как института нуждается в переосмыслении. Мы не можем жить по церковным обычаям, которые были сформированы в доиндустриальную аграрную эпоху. Надо как-то пережить процесс интеграции нашей веры, нашего христианского наследия в современные обстоятельства, в современную культуру. Тогда мы сможем заговорить с современным человеком на его языке, заговорить теми категориями мышления, которыми живет современный человек. Это не просто. Но, думаю, рано или поздно это обязательно должно произойти.

О.Б.: На ваш взгляд, церковь сейчас адекватно реагирует на вызовы, трансформируя свою роль в общественной жизни?

- Думаю, что она пытается. Не знаю, насколько это правильно. И, думаю, иногда мы не успеваем за определенными процессами. Но мы стараемся идти за своими верными, быть рядом, понимать их и вести диалог с тем живым человеком, который сегодня находится в достаточно сложных общественных обстоятельствах. 

О.Б: Собственно, в мире постправды найти правду очень трудно. Теории постправды говорят, что правда есть множественная, правд много и она у каждого своя. Как, по вашему мнению, человеку находить правду в современном мире?

- Действительно, современному человеку трудно. Именно потому, что наше поколение живет в период смены общественной парадигмы. Меняются значения слов, происходит мутация понятий. Маленький пример: слово «традиционный». Когда мы говорим о традиционных ценностях или традиционной семье, происходит такая легкая смена понятия, мол, традиционное - это нечто, что меня ограничивает и связывает отжившими стереотипами. Поэтому иногда я стараюсь слова "традиция" избегать. Я говорю о вечных ценностях, это что-то такое всеобъемлющее.

Кризис понятие «правда» начался уже давно. Когда мы отошли от ощущения объективной действительности, истины, и живем так, будто каждый имеет свою личную правду. Ничего больше не объективного, все только субъективное. Я сам себе начинаю не верить, потому что вчера думал одно, а завтра буду думать другое. То есть, даже мое личное понимание правды может меняться. Сегодня вопрос осознания человеком самого себя проходит постоянную мутацию.

Мы, как христиане, все же верим в определенный опыт, опыт истины. Для нас истина не есть что-что, но есть Кто-то. Это мой рецепт - в мире постправды, фейков и подделок ориентироваться не на свое понимание правды, а на опыт чего-то настоящего, подлинного.

Когда я чувствую, что есть что-то настоящее, то это для меня большая находка, на которую можно ориентировать свою жизнь. Когда-то, будучи еще юношей в Советском Союзе, я познакомился с подпольным греко-католическим священником, который отсидел несколько сроков в тюрьме, и я почувствовал, что это настоящий человек и то, как он живет, является подлинным. Возможно, через тот опыт подлинности я тогда пошел дальше и сделал открытие, кто он такой и что за ним стоит.

Поэтому для современных христиан, я думаю, не важно, какими концептами они оперируют, а важно то, как они живут. Ведь на самом деле сегодня есть много христиан, которые живут не по-христиански.

В.Г.: Но можноли их  называть христианами?

- По определенным признакам, да. Воплотить свои убеждения в конкретные поступки - это проблема всех людей. Но в украинском контексте она имеет свои особые черты, поскольку двойная жизнь была одной из норм советского общества. И это раздвоение личности продолжается и усиливается современными обстоятельствами. И вопрос духовного исцеления и даже духовного созревания - это вопрос, как воспитать интегральную личность.

Сердце украинской общины

О.Б.: Несколько миллионов украинцев выехали на заработки, и среди них много греко-католиков. Можно ли сказать, что количество верных Греко-Католической Церкви на территории Украины уменьшается, но увеличивается в Западной Европе?

- Я бы не сказал, что в Украине уменьшается количество верующих. Если в 90-е в Европу в основном выезжали люди из Западной Украины, и среди них действительно много греко-католиков, то сегодня резко возросло количество эмигрантов и из Центральной, и из Восточной Украины. Мы видим их в наших общинах за рубежом, и, возможно, их количество сегодня даже превышает количество галичан. Очень часто они не являются воцерковленными, но поскольку ассоциируют себя с Украиной, то становятся частью украинского общества, а потом уже погружаются в религиозную жизнь. Также часто церковь является единственным местом, где наши эмигранты могут встретить друг друга, получить поддержку и помощь.

В тему: Война всех с самим собою. Что на самом деле мучает и разобщает людей

О.Б.: То есть, фактически, ячейки Греко-католической Церкви являются центрами сохранения украинской идентичности для тех, кто уехал?

- Это сердце украинской общины, и так оно всегда было.

О.Б.: Люди находят церковь или церковь находит людей? Как это происходит за границей? 

- У нас есть такой лозунг: «Твоя церковь всегда и везде с тобой». Нашу церковь по миру разнесли наши люди. Они несут ее в себе, и они являются ее частью. Человек, который переезжает в новую страну, стремится к своей церкви. Мне приходят письма с просьбами: "Мы здесь есть, нам нужен священник!". И церковь пытается помочь.

Мне приходят письма с просьбами: "Мы здесь есть, нам нужен священник!". И церковь пытается помочь.

Недавно произошло историческое событие - создание нового экзархата нашей церкви в Италии. Нашу церковь в Италии основали фактически женщины, приехавшие туда в 90-х годах на заработки. Они сразу начали объединяться, и мы пытались дать им адекватную опеку. И вот сегодня уже создана целая структура из тех семян, которое эти женщины имели в своем сердце.

О.Б.: Сколько примерно людей, например, в Италии, является верными Греко-Католической Церкви и воцерковленными?

- На этот вопрос трудно ответить. Потому что есть официальная статистика, а есть реальные цифры. Мы говорим примерно о полумиллионе человек. Могу также сказать, что около 20 000 украинских детей сегодня посещают наши субботние и воскресные школы по всей Италии.

В прошлом году в память жертв Голодомора в Неаполе собралось около 6000 человек. И это большое число, ведь понятно, что не все смогли приехать. Масштабы эмиграции в Италии впечатляющие.

А.Б.: На каком этапе начинается ассимиляция?

- Последние волны эмиграции ассимилируются очень быстро. Люди пытаются побыстрее интегрироваться в общество страны, в которой они живут, и это означает отграничения от украинского контекста и происхождения. Расскажу конкретный пример. Недавно в очереди на регистрацию на рейс в Рим передо мной стояла молодая мама с маленькой девочкой, бабушка их провожала. Мама с ребенком говорила по-итальянски, а для бабушки отдельно переводила по-украински, что говорит внучка. Мне было очень обидно видеть эту картину. Потому что если мама не говорит со своим ребенком по-украински, значит, этот язык уже не родной. 

Почему так происходит? Мы должны над этим серьезно задуматься. Следующий год в нашей церкви в мире будет посвящен именно такому осмыслению. В августе состоится Патриарший Собор нашей церкви, и его центральной темой будет эмиграция и глобальная единство Украинской Греко-Католической Церкви. Мы стоим на пороге смены парадигмы общественного бытия. Заканчивается не просто исторический период, заканчивается целая эпоха. Мы резко переходим от статичного к очень динамичному обществу. Мы все очень быстро движемся - как в пределах одной епархии или одной страны, так и в контексте всего мира. И вот мы сегодня видим, что очень часто сеть церковных структур не совпадает с фактическим присутствием людей. Где мы? Как сделать, чтобы церковь шла за своими людьми? Поэтому лозунг нашего Собора: «Твоя церковь всегда и везде с тобой».

О.Б.: Как вы думаете, есть шанс, что эти люди, украинские эмигранты, вернутся? 

- Это сложный вопрос. Я с 90-х годов пастырства среди наших мигрантов в Европе и могу немного поделиться своими наблюдениями.

На первом этапе люди, которые выезжают, в частности, в страны Западной Европы, не является эмигрантами. Это работники, которые ищут работу географически недалеко от дома, чтобы содержать свою семью. Если женщина или мужчина находятся на заработках 2-3 года, то начинается следующий этап - семья переживает глубокий кризис. Потому 2-3 года сепарации это действительно долго, и дети нуждаются в отце или матери. Далее или семья распадается, или женщина или мужчина возвращаются домой, достигнув непосредственной цели - заработав денег. Или третий вариант - тот, кто был на заработках, перетягивает всю семью к себе. И вот в таком случае мы уже имеем семью эмигрантов.

Эти люди пытаются найти себя на новом месте, но в определенный момент осознают несколько очень горьких истин. Первая - что содержать семью в Украине значительно дешевле, в чем в странах Западной Европы за эти деньги справиться трудно. Вторая - европейские страны все же являются национальными корнями. Даже если украинец получил португальское гражданство, его не будут считать португальцем. Даже если ребенок родился в Португалии в семье эмигрантов, она не будет там настолько своим, как португальцы.

Тогда следующий этап - человек решает строить свою собственную страну в европейском ключе и возвращается. Таких примеров много. Или решают ехать в другие страны, построенные эмигрантами - США или Канаду. Где уже, по крайней мере, дети смогут полностью интегрироваться в общество и быть его равноправными членами.

Итак, возвращение этих людей - это очень сложная дорога. Мы многих теряем, наши люди распыляются по миру. Поэтому еще один вопрос, который мы хотим поставить на Соборе, это как нам, расселяясь по миру, не терять своего единства.

—

Олег Базар, Вікторія Герасимчук,  опубликовано в издании  LB.ua

Перевод: Аргумент

В тему:

• Как Голодомор изменил украинцев: кражу перестали воспринимать как грех
• Б.Стругацкий: Нельзя трусить, лгать и нападать. Нужно: читать, спрашивать и любить близких
• Человечище. Сегодня день рождения Андрея Сахарова
• Петр Григоренко: как советский генерал стал диссидентом
• Правила жизни Евгения Стахива. К 94-летию